München/Mauth. Die parteiinterne Unzufriedenheit mit CSU-Chef Horst Seehofer wächst. „Wir brauchen schnell einen neuen Parteivorsitzenden“, hat der Bundestagsabgeordnete Max Straubinger jüngst gegenüber dem Münchner Merkur verlautbart. In die gleiche Kerbe schlägt mit dessen Parteikollegen Max Gibis nun ein weiterer Niederbayer. „Ich denke auch, dass sein Haltbarkeitsdatum abgelaufen ist“, spricht sich der 45-jährige Landtagsabgeordnete aus dem Bayerischen Wald im Hog’n-Interview ebenso für eine schnelle Ablösung des nicht erst seit der Landtagswahl teils heftig kritisierten Parteivorsitzenden aus. Auch Kanzlerin Angela Merkel ist seiner Ansicht nach „verbraucht“.
Wurde mit 37,9 Prozent der Stimmen als CSU-Direktkandidat für den Stimmkreis Regen/Freyung-Grafenau erneut in den Bayerischen Landtag gewählt: Der Mauther Max Gibis.
Zudem blickt MdL Max Gibis im Gespräch mit dem Onlinemagazin da Hog’n auf das durchwachsene Ergebnis seiner Partei bei den jüngsten Landtagswahlen zurück, spricht sich klar gegen die Asylpolitik der Grünen aus und erklärt, warum das Raumfahrtprogramm „Bavaria One“ seiner Meinung nach eine zukunftsweisende Angelgenheit ist.
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Herr Gibis: Wie erklären Sie sich das schlechte Abschneiden der CSU bei den jüngsten Landtagswahlen?
Die Prognosen hatten die CSU bei 32 oder 33 Prozent gesehen. Ganz so dramatisch war es am Ende dann doch nicht, wobei wir als CSU mit dem Ergebnis nicht zufrieden sein können. Wir sind da freilich andere Resultate gewohnt.
Niederlage „mit zwei blauen Augen und gebrochenem Nasenbein“
Gerade in den letzten Wochen des Wahlkampfs habe ich bei meinen Info-Veranstaltungen festgestellt, dass viele Leute nochmal in sich gegangen sind und überlegt haben, bei wem sie ihr Kreuzchen setzen wollen. Vor allem bei den typischen Protestwählern, die gesagt haben „Es muss sich etwas ändern, jetzt wähle ich die AfD“, hat ein größeres Nachdenken stattgefunden. Deshalb haben wir vermutlich nicht ganz so schlecht abgeschnitten.
War es nun eine Niederlage für die CSU – oder ist man mit einem blauen Auge davongekommen?
Mit zwei blauen Augen und gebrochenem Nasenbein (lacht).
Das ist ein durchaus beachtlicher Schaden.
Ja klar. Wir hatten vor fünf Jahren 47 Prozent der Stimmen geholt. Jetzt sind’s 37 Prozent – das ist ein brutaler Einbruch.
Flacht die Protestwelle der AfD-Wähler schon bald wieder ab? Kann es sein, dass sich diese Partei in absehbarer Zeit von selbst „erledigt“ hat?
„Das kommt drauf an, wie sich die politische Situation beim Thema Flüchtlinge und Asyl verändern wird.“ Foto: Hog’n-Archiv
Das kommt drauf an, wie sich die politische Situation beim Thema Flüchtlinge und Asyl verändern wird. Aufgrund der Tatsache, dass sich in den letzten Monaten die Zugangszahlen der Neuankömmlinge in einem verkraftbaren Rahmen bewegt haben und das Thema keine so große Medienpräsenz mehr hatte, hat auch der AfD-Wählerprotest abgenommen. Die Frage ist, wie’s weitergeht – das Flüchtlingsthema ist ja dadurch nicht beendet.
Wir wissen, wie es auf der Welt zugeht und wissen, was an den Außengrenzen Europas los ist. Ich hoffe inständig, dass sich die EU-Mitgliedsstaaten nun endlich auf eine gemeinsame Handlungsoption einigen können. Wenn wir erneut den Fehler machen, indem wir die EU-Außenstaaten wie Italien, Griechenland und Spanien alleine lassen, wird der Damm wieder brechen. Durch eine gemeinsame Solidarität innerhalb der EU hoffe ich, dass es zu Verhältnissen wie 2015 nicht mehr kommen wird.
Beim Blick nach Ungarn, Österreich usw. erscheint diese Hoffnung momentan als wenig erfüllbar.
Ich weiß, dass die Situation furchtbar schwierig ist, da es viele Länder gibt, die nicht auf diesen Kurs einschwenken werden.
Leute haben fast nie mit mir über bayerische Themen diskutiert
Zurück zur Landtagswahl 2018: Wer hat das Ergebnis zu verantworten – Söder oder Seehofer?
(lacht, überlegt kurz) Ich kann nur aus den unzähligen Gesprächen der Wahlkampfwochen berichten: Wenn man das Abschneiden an Personen festmachen will, sind bei den Leuten stets zwei Namen gefallen – Seehofer und Merkel. Merkel im Zusammenhang mit ihrem Agieren in der Flüchtlingspolitik. Seehofer mit seinem Agieren innerhalb der Großen Koalition in Berlin. Wobei ich dann stets, wenn ich Sätze wie „Ihr immer mit Eurem Seehofer, das geht gar nicht“ zu hören bekam, nachgefragt habe, was er denn inhaltlich falsch gemacht hat. Viele wussten daraufhin gar nichts zu antworten. Einige kritisierten etwa die Rhetorik mit seinem 69. Geburtstag im Zusammenhang mit den nach Afghanistan abgeschobenen Flüchtlingen. Das sind Dinge, die in den Köpfen der Leute hängen geblieben sind.
Also eine schlechte Kommunikation auf Seiten Seehofers?
Ja, er hatte sich in meinen Augen unglücklich ausgedrückt. Wobei: Wenn man sich die Pressekonferenz noch einmal genau anschaut, hatte Seehofer in keinster Weise etwas Sinngemäßes gesagt wie „Super, toll, ich freu mich, dass an meinem 69. Geburtstag 69 Afghanen abgeschoben worden sind.“ So war es ja nicht. Es ist halt medial so rübergekommen.
https://www.youtube.com/watch?v=3CoRL9b_Idk
Dann immer diese Scherereien zwischen Seehofer und Merkel in Berlin. Die Leute wussten zudem, dass das Verhältnis zwischen Seehofer und Söder nicht allzu freundschaftlich ist. Hinzu kamen bundespolitische Alltagsthemen wie die Diesel-Thematik – all diese Dinge haben den Wahlkampf absolut dominiert. Die Leute haben fast nie mit mir über bayerische Themen diskutiert – die sind bei den Veranstaltungen oder an den Infoständen gar nicht vorgekommen. Nur Seehofer, Seehofer-Merkel, Seehofer-Söder. Diesel-Scheuer. Maaßen…
Demnach hat Horst Seehofer den Wahlkampf von Berlin aus durchaus überschattet…
…thematisch ja. Wie gesagt: Ich kann nur das wiedergeben, was mir die Leute immer wieder berichtet haben…
…und somit hat Seehofer den Leuten zufolge der CSU im Wahlkampf geschadet.
Es ist immer schwierig mit einer Große Koalition – der SPD hat sie noch wesentlich mehr geschadet als der Union. Das werden wir nun bald auch bei der Landtagswahl in Hessen erleben – da wird’s für CDU und SPD das gleiche Debakel geben.
Nach dem Motto der Grünen darf so gut wie jeder hier bleiben
Ist die „GroKo“ überhaupt noch zukunftsfähig – oder müsste sie nicht schon längst weg?
Es wäre für das Land vermutlich am sinnvollsten, wenn es eine andere Koalition gäbe. Doch dafür braucht es andere vernünftige Mehrheiten. Ob die Jamaika-Koalition funktioniert hätte, wage ich jedoch zu bezweifeln. Dabei ist man inhaltlich zu weit voneinander entfernt. Wie in Bayern, wo man auch Koalitionsverhandlungen mit den Grünen hätte führen können. Ich sitze jetzt seit fünf Jahren im Innenausschuss des Landtags, wo es um die Themen innere Sicherheit, Polizei, Verfassungsschutz etc. geht. Wenn ich mir vorstelle, mit den Grünen dazu einen Koalitionsvertrag schließen zu müssen – ich wüsste nicht, wie das funktionieren sollte. Es gibt gewiss Bereiche, bei denen man sich einigen kann. Aber wenn man bei so wichtigen Eckpunkten um 180 Grad auseinanderdriftet…
„Wenn die Grünen sich aufregen, weil Straftäter abgeschoben werden, dann passt das nicht mit unserer Philosophie zusammen.“ Im Bild: Grünen-Fraktionsvorsitzende Katharina Schulze.
Wo liegen hier denn etwa die Unterschiede?
Bleiben wir wieder beim Thema Asylpolitik: Die Grünen fordern einen relativ unbegrenzten Zuzug. Und egal, wie das Asylverfahren ausgeht – nach dem Motto der Grünen darf so gut wie jeder hier bleiben. Das geht leider nicht.
Haben das die Grünen tatsächlich jemals gefordert? Ist das nicht etwas sehr überspitzt ausgedrückt?
Nein. Gehen Sie mal in den Innenausschuss im Landtag – oder schauen Sie sich so manche Petition von Einzelfällen an. Es ist ganz klar ein rechtsstaatliches Verfahren durchgeführt worden, bei dem am Ende festgestellt wurde, dass derjenige kein Asylrecht hat und das Land verlassen muss. Dann wird von Seiten der Grünen argumentiert: Ja, das kann aber jetzt trotzdem nicht sein, weil der fleißig und was weiß ich noch alles ist. Wenn die Grünen sich aufregen, weil Straftäter abgeschoben werden, dann passt das nicht mit unserer Philosophie zusammen – ganz einfach.
Irgendwann ist der Zenit eines Spitzenpolitikers überschritten
Laut Umfrage fordern zwei Drittel der Deutschen den Rücktritt Seehofers. Auch in der CSU regt sich immer mehr Widerstand. Seinen Rücktritt hat er vor Kurzem einmal mehr angedeutet. Was denken Sie: Wie lange wird er noch im Amt des CSU-Vorsitzenden bleiben?
Höchstens bis nächstes Jahr zum Parteitag – wobei ich glaube, dass bis Ende dieses Jahres noch ein Sonderparteitag zustande kommen wird. Ich denke, dass dann auch eine Personalentscheidung getroffen wird.
Kann Horst Seehofer das Ruder noch auf irgendeine Weise herumreißen und seinen Abgang verhindern? Was müsste er machen, damit er weiterhin Vorsitzender der CSU bleibt? Haben Sie einen Tipp für ihn?
„Höchstens bis nächstes Jahr zum Parteitag“ wird Horst Seehofer laut MdL Max Gibis noch CSU-Chef sein.
(lächelt) Ich bin mit Sicherheit der Letzte, der ihm da einen Tipp geben kann bzw. wird. Aber wir wissen, wie das heutzutage läuft: Es gibt Strömungen – auch mediale -, die natürlich das Volk aufsaugt. Ab einem gewissen Zeitpunkt sind Politiker verbraucht. Ich habe nach wie vor eine hohe Meinung von Horst Seehofer, weil er gute Arbeit geleistet hat. Das betrifft auch Frau Merkel – doch auch sie ist verbraucht.
Was macht dieses Verbrauchen genau aus? Ab wann ist ein Politiker „verbraucht“?
Das ist eine ganz normale Entwicklung, wenn ich über viele Jahre hinweg in einer verantwortungsvollen Position bin. Als Politiker macht man sich nicht nur Freunde. Das geht beim Bürgermeister los: Wenn ich heute zwölf oder 18 Jahre lange Bürgermeister bin, dann weiß ich ganz genau, dass mich hundert Leute in der Gemeinde nicht mehr anschauen. Weil ich ihnen irgendwann einmal sagen musste: Nein, das geht nicht. Wie gesagt: Irgendwann ist der Zenit eines jeden Spitzenpolitikers überschritten.
Heißt das: Politiker haben ein gewisses Verfallsdatum? Liegt das dann an der Zahl der Jahre an sich – oder an den Themen, die sich ergeben haben?
„Auch Frau Merkel ist verbraucht.“ Foto: Laurence Chaperon
Es ist eine Kombination. Wenn ich heute das Glück habe, als Politiker in einer Zeit zu agieren, in der ich keine heiklen Entscheidungen zu treffen habe, in der ich nur Wohltaten vollbringen kann und keine schwierigen politischen Situationen zustande kommen, dann schiebt sich das Verfallsdatum weiter nach hinten. Wenn ich aber in die Situation komme, in der ich unangenehme Entscheidungen treffen muss, wird das Haltbarkeitsdatum kürzer.
Stehen Sie und Ihr Kreisverband weiterhin zu Seehofer?
Hier gibt’s genauso wie im Rest der Republik unterschiedliche Auffassungen. Es gibt welche, die stehen hinter Seehofer. Es gibt aber auch welche, die sagen, dass sich seine Zeit dem Ende zuneigt.
Und Sie persönlich?
Ich persönlich sage, dass er inhaltlich gute Arbeit gemacht hat. Aber ich denke auch, dass sein Haltbarkeitsdatum abgelaufen ist.
„Bavaria One“ vs. Straßenausbau: „Geht nicht um Entweder oder“
Nochmal zurück zu Söder: Wie hoch ist sein Anteil an der CSU-Wahlniederlage?
(überlegt) Ich denke, dass sein Anteil nicht allzu hoch ist, weil er noch nicht lange im Amt des Ministerpräsidenten ist. (Überlegt erneut) Manche sagen, dass diejenigen Punkte, die er auf den Weg gebracht hat, als Wahlkampfmanöver gedacht waren. Nur: Welche Alternativen hatte er, nachdem er erst im April Ministerpräsident geworden ist? Er musste versuchen gewisse Akzente zu setzen…
Zum Beispiel mit „Bavaria One„, dem bayerischen Raumfahrtprogramm. War das der richtige Akzent?
Kennen Sie den Inhalt von Bavaria One?
Das Programm kostet mehr als 700 Millionen Euro an Steuergeldern.
„Er musste versuchen gewisse Akzente zu setzen.“ Foto: Bildarchiv Bayerischer Landtag
Das sind nun wieder Parolen, die wir in den letzten Wochen massiv gehört haben. Lesen Sie sich doch mal die Inhalte von Bavaria One durch. Da geht es um Forschung querbeet – angefangen von der Landwirtschaft bis hin zur Geodäsie. Wenn ich über etwas eine Aussage treffe, muss ich mich mit den Inhalten beschäftigen.
Aber wir Journalisten müssen ja nicht immer alles zu 100 Prozent wissen, sondern dürfen durchaus mal etwas provokanter nachfragen, um zu sehen wie das Gegenüber reagiert…
… das kann man vielleicht als Entschuldigung anführen (lacht). Aber im Ernst: Wenn Bayern sich nie getraut hätte, wichtige Zukunftsthemen zu besetzen, würde es nicht zu den innovativsten Bundesländern der Republik oder innerhalb Europas zählen. Man kann sagen, es war Spinnerei, als vor 40 Jahren in Garching der Forschungsreaktor gebaut wurde. Aber dass dadurch viel Forschung im Bereich der Medizin usw. möglich gemacht wurde und wird, darf dabei nicht übersehen werden.
Das Problem liegt vermutlich darin begründet, dass ein Projekt wie „Bavaria One“ relativ wenig greifbar ist. Da ist es vermutlich nicht ganz so einfach dessen Notwendigkeit den Leuten zu vermitteln.
Das ist unser Problem gewesen, richtig.
„Aber bringt uns der Straßenbau wirklich innovativ nach vorne?“
Man darf aber dennoch der Meinung sein, dass 700 Millionen Euro für den Straßenbau wertschöpfender verwendet sind als ein Raumfahrtprogramm, finden Sie nicht?
Nein, das ist es in meinen Augen nicht. Denn es geht nicht um die Fragestellung: Entweder oder? Wir investieren ja nicht 700 Millionen in diese Forschungsrichtung – und kürzen dafür diesen Betrag beim Straßenbau.
Aber es geht doch um die Frage, was aktuell notwendiger ist.
Aber bringt uns der Straßenbau wirklich innovativ nach vorne? Dass Straßen repariert werden müssen, das ist keine Frage. Wie gesagt: Es heißt nicht entweder oder. Wir investieren dennoch so viel in den Straßenbau wie noch nie. Weil wir’s machen können. Beim Straßenbau scheitert es ja zumeist auch nicht am Geld, sondern an den Planungsproblematiken, die dabei auftreten. Ich war vor Kurzem in Schweinhütt – diese Umfahrung ist ein Riesenzirkus, weil 25.000 Gutachten notwendig sind. Jedes Gutachten wird 48 mal von irgendjemanden beklagt. Das ist das Problem. Aber nicht das Geld.
Hoffe, dass auch die Führungsfrau in Berlin ausgetauscht wird
In der Nachbereitung der Wahlen macht die CSU erneut keine gute Figur. Auch die SPD ist weiter im Tief. Zerstören sich die einstigen Volksparteien selber?
Sicherlich ist hier eine massive Veränderung zu beobachten – nicht nur in Bayern, sondern in Gesamteuropa und darüber hinaus. Ein gutes Beispiel ist hier Brasilien, wo vor Kurzem erst Wahlen stattgefunden haben. Es ist eine weltweit boebachtbare Entwicklung, dass die Volksparteien, die in den letzten Jahrzehnten die Mitte der Bevölkerung repräsentierten, immer größere Probleme bekommen haben.
Wie lange ist denn eine Volkspartei eine Volkspartei?
Gute Frage… Eine Volkspartei ist nach der jetzigen Definition eine Volkspartei, wenn sie beim Themenspektrum die klassische bürgerliche Mitte abzudecken versucht. Sie vertritt keine extremen Positionen. Doch die Gesellschaft wird immer inhomogener, immer individueller – das ist derzeit in vielen Bereichen zu beobachten.
Wie schafft es die CSU, diesen Abwärtstrend zu stoppen und sich wieder auf das Kerngeschäft zu konzentrieren?
„Die CSU muss sich darum kümmern, das Vertrauen der Wähler zurückzugewinnen.“
Die Leute haben uns nicht deshalb gewählt, dass wir unmittelbar nach den Wahlen gewisse Personalentscheidungen treffen. Wir brauchen jetzt erst einmal eine vernünftige Regierung. Auf einem Sonderparteitag – voraussichtlich gegen Ende des Jahres – wird dann wohl übers Personal diskutiert werden müssen. Markus Söder steht dann jedenfalls nicht auf der Wechsel-Agenda – er ist sowohl in der Partei als auch in der Fraktion unumstritten. Es wird um die Zukunft des Parteivorsitzenden Horst Seehofer gehen – das ist die einzige Position, über die es zu reden gilt.
Feststeht: Die CSU muss sich darum kümmern, das Vertrauen der Wähler zurückzugewinnen. Dabei hängt vieles von Berlin ab und ich hoffe, dass auch dort das Personal – sprich: die Führungsfrau – langsam aber sicher ausgetauscht wird. Frau Merkel hat unbestritten sehr viel geleistet für dieses Land, auch für Europa – daran zweifelt niemand. Doch wie gesagt: 90 Prozent der Leute, mit denen ich im Wahlkampf gesprochen hatte, haben über Frau Merkel geschimpft. Und dann sind wir wieder beim politischen Ablaufdatum…
Nicht: Wer wird was werden? Sondern: Wer kann was bleiben?
Das schwache Abschneiden der CSU ist gleichbedeutend mit dem Ausscheiden vieler langjähriger CSU-MdLs. Ist das Ihre große Chance, in der parteiinternen Hierarchie nach oben zu gelangen?
(lacht) Zunächst einmal habe ich als Abgeordneter den Niederbayern-Kosmos im Auge. Die Arbeit im Landtag und auch in der Fraktion orientiert sich zum Großteil an den Bezirksgruppen. Ich bedauere es sehr, dass es einige Kollegen diesmal nicht mehr über die Liste in den Landtag geschafft haben. Aber zurück zur Frage: Jetzt Pläne hinsichtlich irgendwelcher Posten aufzustellen, das macht keinen Sinn. Ich denke momentan geht es nicht um die Frage: Wer wird was werden? Sondern es geht eher darum: Wer kann was bleiben? (lacht). Ich möchte jedenfalls meine Arbeit fortsetzen – in welcher Position, das wird sich zeigen.
„Im Landtag ist kein Kindergeburtstag, da sind ausschließlich Alpha-Tiere unterwegs.“
Zählt Max Gibis im Münchener Landtag noch als Hinterbänkler? Oder rückt er jetzt nach seiner ersten Legislaturperiode etwas weiter nach vorne?
Jetzt, wo die Neuen kommen… (lacht). Natürlich hängt das auch von der Dauer der Zugehörigkeit ab. Und wenn Du neu im Plenum bist, fängst Du hinten an. Im Landtag ist kein Kindergeburtstag, da sind ausschließlich Alpha-Tiere unterwegs. Man muss sich da immer wieder durchbeißen und durch eine vernünftige Arbeit ein gewisses Standing verschaffen. Und dann hoffen, dass diese Arbeit honoriert wird und eine gewisse Anerkennung findet. Da bin ich gut dabei, denke ich – aber: Es gibt immer Steigerungsmöglichkeiten. Dazu möchte ich die nächsten fünf Jahre nutzen.
Interview: Stephan Hörhammer und Helmut Weigerstorfer
Im zweiten Teil unseres großen Nachwahl-Interviews mit Bayerwald-MdL Max Gibis geht es unter anderem um Hubert Aiwanger und die Freien Wähler, die als Koalitions- und baldiger Regierungspartner der CSU zur Seite stehen wollen – sowie die Frage, wie man auf Seiten der Christsozialen künftig mit den neuen Landtagskollegen der AfD im Plenum umgehen will.
https://www.youtube.com/watch?v=YcbBQRw7sYI
Diejenigen, die gewählt werden, haben nicht zu entscheiden und diejenigen, die entscheiden, werden nicht gewählt. Horst Seehofer über Gewaltenteilung