Hog’n-Serie (2): „Die Zukunft unterliegt keinen Naturgesetzen!“

Wien. Wie sieht eigentlich die berufliche Zukunft aus? Werden uns Robotor und Maschinen bald die Arbeitsplätze streitig machen? Und: Sollte das nicht eigentlich ein Grund zur Freude sein? Auf Fragen wie diese hat uns Univ.-Prof. Dr. Reinhold Popp interessante Antworten geliefert. Er ist einer der renommiertesten Zukunftsforscher im deutschsprachigen Raum sowie Autor von rund 250 Publikationen. Unlängst veröffentlichte er gemeinsam mit Ulrich Reinhardt das Buch Schöne neue Arbeitswelt? Was kommt, was bleibt, was geht? Im Gespräch mit dem Hog’n erklärt er, wie man zum Zukunftsforscher wird und wie wir unsere Sozialsysteme an die fortschreitende Automatisierung anpassen könn(t)en…

Reinhold Popp gilt als einer der renommiertesten Zukunftsforscher im deutschsprachigen Raum und hat zum Thema mehrere Standardwerke verfasst. Foto: Christian Schneider

Wie der Begriff „Zukunft“ schon erahnen lässt, hat ein Zukunftsforscher einen relativ weiten Fachbereich abzudecken. Für Popp sollten diese Bedingungen durchaus erfüllt sein: 1949 in Salzburg geboren, absolvierte er nach seinem Lehramtsstudium ein Doktoratsstudium (Politikwissenschaft, Bildungswissenschaft, Philosophie) und promovierte 1979 zum Dr. phil. Im Jahr 1986 erfolgte dann die Habilitation an der Universität Innsbruck. Derzeit forscht und lehrt er als Gastwissenschaftler am Institut Futur der Freien Universität (FU) Berlin.

Wie Geschichtswissenschaft – nur in die andere Richtung

In einem Hotel in Wien-Favoriten, im halbschattigen Innenhof, stellt Popp seine Ledertasche auf einen Stuhl und nimmt Platz. Es dauert nicht lange und es wird auch hier schnell klar: Das Thema „Zukunft“ birgt so einiges an Diskussionsstoff in sich. Von den zwölf Fragen, die sich Hog’n-Redakteur Johannes Greß auf seinem Zettel notiert hat, kommen gerade einmal fünf zur Sprache – innerhalb von rund zwei Stunden.

Herr Popp: Was genau macht ein Zukunftsforscher? Wie erforscht man Zukunft?

Reinhold Popp: Wenn man den Begriff „Zukunftsforschung“ wörtlich nimmt, ist er mehr als problematisch, da er suggeriert, dass man wissen könnte, wie die Zukunft wirklich wird. Das geht natürlich nicht. Vielleicht ist hier der englische Begriff der Präzisere: Futures Research. Also Futures in der Mehrzahl. Das zeigt an, dass es mehr um eine Analyse der Möglichkeiten geht, also der Zukünfte. Nur im Deutschen ist der Begriff Zukünfte etwas holprig. Aber im Grunde geht es darum, zu überlegen, wo es denn hingehen könnte – die Frage: Was ist plausibel?

Welche Bereiche umfasst diese Art der Forschung?

Im Prinzip natürlich alles. Es ist so wie in der Geschichtswissenschaft. Es hat alles irgendwie Geschichte und alles irgendwie Zukunft. Und die Geschichtswissenschaft nimmt eben alles in den Blick, was sich technisch, gesellschaftlich, politisch oder ökonomisch entwickelt hat. Also ein sehr breites Feld – und so ähnlich würde ich das auch bei der Zukunftsforschung sehen…

… also eine Art Spiegelung der Geschichtswissenschaft?

Ja, genau. Spiegelung nach vorne hin!

Und von welchen Zeiträumen sprechen wir da?

Das kommt sehr darauf an, wer forscht. Ich gehöre eher zur vorsichtigen Fraktion, die sagt: Alles, was über 20 oder 25 Jahre hinausgeht, ist Kaffeesatz lesen. Aber es gibt durchaus Kollegen, die sagen: 100 Jahre gehen auch (lacht). Das wird dann in aller Regel extrem vage, völlig spekulativ und beliebig. 

Zukunftsforschung – eine „exotische Wissenschaft“?

Wie wird man den Zukunftsforscher? Der Beruf zählt ja doch eher zu den „exotischen Wissenschaftenfeldern“…

Weltweit betrachtet ist es gar nicht so exotisch. Es gibt immerhin an sehr vielen Universitäten dieser Welt Angebote zur Zukunftsforschung. An 25 bis 30 Unis gibt es auch Studiengänge – im deutschsprachigen Raum jedoch nur einen, nämlich an der Freien Uni Berlin. Dann gibt es auch einige internationale Fachzeitschriften für Zukunftsforschung. Im Vergleich zu Physik oder Medizin ist es natürlich marginal – aber so winzig ist es auch wieder nicht.

„Weltweit betrachtet ist es gar nicht so exotisch“: An 25 bis 30 Unis weltweit wird derzeit die Zukunft beforscht. Foto: Christian Schneider

Zur Frage wie man Zukunftsforscher wird: Wie bei den meisten jungen Forschungsgebieten steigen auch die meisten Zukunftsforscher von einer anderen wissenschaftlichen Richtung ein. So war das auch bei mir der Fall mit Psychologie, Politikwissenschaft und Pädagogik. In meinen ersten Forschungsprojekten sowie bei der Dissertation und der Habilitation habe ich mich sehr mit partizipativer Planung beschäftigt. Dabei habe ich mich gefragt, wie man eigentlich zu dem für Planungsprozesse notwendigen Zukunftswissen gelangen kann. Das war mein Einstieg in die Zukunftsforschung.

Wie genau funktioniert das? Sie haben doch Millionen Einflussfaktoren, die die Zukunft „vielleicht“ beeinflussen könnten. Wie grenzt man das ab?

Wichtig ist vor allem, dass man sich nicht mit der gesamten Zukunft, sondern nur mit einem bestimmten Gegenstandsbereich der Zukunft beschäftigt und über diesen konkreten Forschungsgegenstand möglichst viel weiß: Wie hat er sich historisch entwickelt, wie steht es darum gegenwärtig – und wie könnte er sich zukünftig entwickeln? Wenn ich beispielsweise ohne ein umfangreiches – möglichst interdisziplinäres – wissenschaftliches Wissen über das Phänomen „berufliche Arbeit“ etwas über die Zukunft der Arbeitswelt aussagen möchte, dann wird außer einigen Stammtischweisheiten nicht viel dabei herauskommen.

Nicht sehr viel weniger Arbeit, aber auch nicht sehr viel mehr

Sie haben unlängst zusammen mit Ulrich Reinhardt das Buch „Schöne neue Arbeitswelt. Was kommt, was bleibt, was geht?“ publiziert. Darin stellen sie die These auf, dass wir zukünftig weniger Zeit mit Arbeit verbringen werden. Der gegenwärtige Trend ist jedoch ein ganz anderer – wie passt das zusammen?

Es heißt im Buch nicht, es wird zukünftig sehr viel weniger Arbeit geben, sondern es wird nicht viel mehr – und vielleicht ein bisschen weniger werden. Diese Aussagen beziehen sich explizit auf die Lebensarbeitszeit. Wenn sie die gesamte Lebensarbeitszeit nehmen, kommen Sie – bei 45 Jahren Vollzeit (mit ca. 1.600 Arbeitsstunden pro Jahr) – auf ungefähr 72.000 Stunden. In Deutschland bzw. in Österreich lebt ein Mensch gegenwärtig durchschnittlich 720.000 Stunden. Wir verbringen also selbst in dem – heute sehr seltenen – Fall von 45 durchgängigen Arbeitsjahren in Vollzeit höchstens 10 Prozent unseres Lebens mit beruflicher Arbeit. Allerdings sind Hausarbeit oder Kindererziehung noch nicht eingerechnet.

Heikle Phantasien im Silicon Valley

In den vergangenen Jahrzehnten haben aber die Menschen – zumindest in unseren Breiten – statistisch betrachtet pro Jahr ungefähr drei Monate an Lebenserwartung hinzugewonnen. Wenn dieser Prozess so weiter ginge – wofür einiges spricht – und wenn sich die Lebensarbeitszeit im Verhältnis zur Lebenserwartung erhöhen müsste – was häufig gefordert wird -, dann wäre ein Anstieg der Arbeitszeit um drei Monate pro Jahr bzw. um vier Jahre innerhalb von zwei Jahrzehnten erforderlich. In Deutschland läge das Rentenalter dann bei 71. Wenn man sich die Langsamkeit der bisherigen Erhöhung des gesetzlichen Rentenalters – und damit auch der Lebensarbeitszeit – anschaut, zeigt sich, wie vorsichtig die Politik mit derartig unpopulären Entscheidungen umgeht.

Weder die Erhöhung der Regelarbeitszeit von 40 Stunden pro Woche noch eine Ausweitung der Jahresarbeitszeit sind einer politischen Partei, die wieder gewählt werden will, anzuraten. Allerdings muss zwischen der Flexibilisierung der Arbeitszeit und der Verlängerung der Arbeitszeit deutlich unterschieden werden.

Es ist immer von dem Szenario die Rede, dass uns durch Digitalisierung und Technologisierung irgendwann die Arbeit ausginge, Roboter uns die Arbeit wegnehmen würden – sollten wir nicht vielmehr froh sein, dass Roboter uns die Arbeit „wegnehmen“?

Ich zähle nicht generell zu jenen, die sagen: Mehr Technik ist ganz schrecklich. Allerdings muss gewährleistet sein – und das wäre meine einschränkende Bedingung – dass diese hochentwickelten Maschinen, die wir als „Roboter“ bezeichnen, Werkzeuge des Menschen bleiben. Sehr heikel reagiere ich jedoch auf manche transhumanistische Konzepte, die davon ausgehen, dass in 20 bis 25 Jahren die Roboter die Weltherrschaft übernehmen. Da sollte ein wissenschaftlich seriöser Gegendiskurs aufgebaut werden, weil das schlichtweg ein antidemokratisches und technodiktatorisches Marketing-Märchen aus dem Silicon Valley ist.

Der renommierte Informatik-Professor und Experte für neuronale Netze an der Freien Universität Berlin, Raul Rojas, sagt sinngemäß bei Vorträgen: Ich habe einen guten Vorschlag, wie man Intelligenz auf dem Niveau der menschlichen Intelligenz produzieren könnte. Dann horchen alle gespannt zu und warten auf Formeln oder so. Und dann sagt er: Zeugen Sie ein Kind! (lacht). Das ist ungefähr das, was jene Leute denken, die in diesem Forschungsbereich wirklich wissenschaftlich fit sind und deshalb wissen, dass die so genannte künstliche Intelligenz nur einen kleinen Teil der sehr komplexen menschlichen Intelligenz abbildet.

„Das sind keine technischen Fragen, das sind politische Fragen“

Aber abgesehen von den bereits angesprochenen menschenverachtenden Technikvisionen bin ich voll bei Ihnen: Bei vielen eintönigen Arbeiten ist es gut, wenn sie nicht von Menschen, sondern von Maschinen erledigt werden. Auch historisch gesehen war es durchaus erfreulich, dass Traktoren und sonstige Agrarmaschinen die Arbeit von Knechten und Mägden ersetzt haben, oder dass hochentwickelte Industrieroboter Menschen von inhumaner Fließbandarbeit befreit haben. Und das gilt auch für die Zukunft: Wenn interaktive Lernprogramme und Serious Games manche Lernprozesse besser und spannender gestalten als der ein oder andere Lehrer, dann ist das kein Schaden (lacht). Allerdings muss man eine wichtige Grundsatzfrage mitdiskutieren. Nämlich: Wer steuert die Inhalte?

„Irgendwelche Technik-Fuzzies dilettieren da zum Beispiel im Bereich der Intelligenzforschung“ – die angeblich drohende Herrschaft der Roboter hält Popp für reine Phantasie. Foto: Christian Schneider

Oder Bereiche wie die Wertschöpfung, Sozialsysteme…

Eben. Aber das sind keine technischen Fragen, das sind politische Fragen. Die Politik – und das war schon zu Bismarcks Zeiten so, als er in Deutschland die Sozialgesetzgebung einführte – muss sich auch zukünftig entscheiden, wie sie die Massenloyalität absichert. Da bei uns wohl auch zukünftig das allgemeine, gleiche und freie Wahlrecht gelten wird, wird man seitens der Politik über alle zur Verfügung stehenden Instrumente zur Verbesserung des Lebensstandards und der Lebensqualität der großen Bevölkerungsmehrheit nachdenken.

Und dazu zählt auch das Sozialsystem, das ja seit Bismarck auf der Basis von Beiträgen aus der Wertschöpfung der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer funktioniert. Allerdings bisher überwiegend aus jenem Teil der Wertschöpfung, der durch menschliche Arbeitskraft entsteht. Zum Beispiel ein Bankomat – es muss ja nicht immer der High-Tech-Roboter sein: Wenn ich meine Geldgeschäfte am Bankomat erledige, fallen keine Beiträge an die Sozialversicherungen an. Wenn ich denselben Prozess mit einem Bankmitarbeiter abwickle, zahlen dieser Arbeitnehmer und dessen Arbeitgeber einen Teil dieser Wertschöpfung in das Sozialsystem ein. Mittel- bis langfristig wird auch die durch Maschinen erzeugte Wertschöpfung zur Finanzierung des Sozialstaats herangezogen werden. Ob dies durch eine rechtliche Modifikation der Sozialabgaben oder über das Steuersystem erfolgen wird, ist eine Detailfrage.

„Frauen zählen zu den Gewinnerinnen der zukünftigen Arbeitswelt“

An diesem Beispiel lässt sich übrigens gut zeigen, wie ein Zukunftsforscher arbeitet: Er fragt zuerst einmal, wie sich der jeweilige Forschungsgegenstand entwickelt hat, zum Beispiel das Sozialsystem. Dazu zählt auch die Frage nach Analogien, also wie das politische System in vergleichbaren Fällen in der Geschichte reagiert hat. Mit diesem verstehenden Rückblick auf den historischen Prozess und mit guten Theorien zur gegenwärtigen Ausprägung des jeweiligen Forschungsgegenstands kann man Antworten auf die Zukunftsfrage versuchen: Wie könnte sich dieser Forschungsgegenstand in den nächsten 20 bis 25 Jahren entwickeln? Und wenn man das alles zusammendenkt, wird man vorausschauende Aussagen wagen. Ob man derartige prospektive Aussagen als „Prognosen“ bezeichnen will, ist eine terminologische Geschmacksache.

Eine sehr interessante These findet sich zudem in Ihrem Buch: Sie behaupten, Frauen werden zu den Gewinnerinnen der zukünftigen Arbeitswelt zählen – inwiefern?

Wir haben das im Buch u. a. mit der Frage der Bildung begründet. Wenn man sich wieder den historischen Prozess anschaut, so sieht man, dass es in den 1950er und 1960er Jahren extrem wenige Frauen gegeben hat, die über den Pflichtschulabschluss hinausgekommen sind. Heute ist in Deutschland oder Österreich der überwiegende Teil der jungen Menschen, die höhere Abschlüsse absolvieren, weiblich. Dies gilt auch für Absolventen von Unis. Mit einer wichtigen Ausnahme: Technik. Und selbst hier tut sich einiges.

Diesen Aufholprozess in der Bildung muss man gemeinsam mit anderen gesellschaftlichen Phänomenen denken, nämlich: mit emanzipatorischen Entwicklungen, vor allem mit der zunehmenden Unabhängigkeit der Frauen von Männern. In meiner Jugend zum Beispiel musste sich eine Ehefrau, die einen Beruf ausüben wollte, die Genehmigung ihres Mannes einholen. Das kann man sich erfreulicherweise heute gar nicht mehr vorstellen. Und wenn man sich diese Entwicklungen alle zusammen ansieht, ist es extrem unwahrscheinlich, dass sich hier nicht am zukünftigen Arbeitsmarkt einiges tun wird. Vielleicht nicht ganz so schnell, wie es sich manche wünschen. Aber auch nicht ganz so langsam, wie es sich manch‘ andere wünschen.

„Es gibt immer noch genügend Menschen, die anders denken“

Aber gesellschaftliche Entwicklungen laufen selten linear ab, sondern in Form von Auf- und Abbewegungen. Mittelfristig wird sich die gesellschaftliche Dynamik wohl wieder in die Richtung einer stärkeren Liberalisierung und Demokratisierung bewegen. Kurzfristig wird es diesbezüglich wegen des rückwärtsgewandten Denkens eines wachsenden Bevölkerungsanteils keine großen Fortschritte geben. Die angstgesteuerte Sehnsucht nach engen Grenzen bezieht sich ja nicht nur auf rigide Lösungen in der Migrationsthematik, sondern auch auf die Herstellung überkommener Modelle in Fragen des Zusammenlebens, u. a. auch im Bereich des Geschlechterverhältnisses.

Auf der anderen Seite gibt es folgendes Schreckensszenario: Durch die Technologisierung und Automatisierung, ein kränkelndes Wirtschaftssystem und die darausfolgende exorbitant hohe Arbeitslosigkeit werden wir einen Rechtsruck erleben, der um Weiten größer ist als der Jetzige. Für wie plausibel halten Sie ein solches Szenario?

In Szenarien gedacht, würde ich diese Möglichkeit nicht völlig ausschließen. Aber ich würde diesem Szenariostrang nicht die größte Wahrscheinlichkeit zuordnen. Weil in allen Ländern, die von dem vorher angesprochenen sogenannten Rechtsruck erfasst sind, immer noch die Mehrheit der Menschen anders denkt. Aber eine weitere große Finanzkrise würde die von Ihnen geäußerten Befürchtungen wahrscheinlicher machen. Bei der Diskussion dieser Fragen wird jedoch allzu häufig vergessen, dass die Zukunft, also das Werdende, ja nicht unveränderbaren Naturgesetzen unterliegt, sondern von uns allen mitgestaltet werden kann.

„Dass man beispielsweise von den Politikwissenschaftlern zu all‘ diesen Fragen praktisch nichts hört, das ist der eigentliche Skandal“, findet Popp. Foto: Christian Schneider

Aufgabe einer Zukunftsforschung wäre es dann, diese Aspekte ins rechte Licht zu rücken…

Ja und nein! Denn die Zukunftsforschung sollte nicht die einzige Forschungsrichtung sein, die sich um wissenschaftliche Antworten auf Zukunftsfragen kümmert! Vielmehr sollte die Geschichtswissenschaft mit ihren historischen Analysen nicht bei der Gegenwart stehen bleiben – und auch die Politikwissenschaft, die Pädagogik, die Psychologie sowie viele andere Disziplinen sollten analysieren, wie Zukunftsangst und rückwärtsgewandtes Denken entstehen und was im Hinblick auf eine liberalere, demokratischere und sozialere Zukunft zu tun wäre.

Außerdem sollten sich die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus all diesen Disziplinen viel öfter an den Diskussionen in der medialen Öffentlichkeit beteiligen. Derzeit überlässt die Wissenschaft die Zukunftsdiskurse viel zu häufig den wissenschaftsfernen Megatrend-Gurus und den ideologischen Weltuntergangspropheten.

„Sagt’s dreimal am Tag „Danke“ , dass ihr in diesem schönen EU-Europa auf die Welt gekommen seid!“

Was würden Sie persönlich einem Angehörigen der Generation Y mit auf den Weg geben?

Abgesehen von dem humoristischen Aspekt, wie es denn nach Generation Z weitergehen soll – eventuell mit „A“ (lacht) -, betrachte ich diese ganze Generationen-Debatte mit Skepsis. Denn innerhalb jeder Altersgruppe gibt es mindestens so viele Unterschiede wie Ähnlichkeiten. Aber abgesehen von diesem Einwand würde ich meinen jüngeren Mitmenschen gerne Folgendes sagen:

Liebe Leute, schaut euch mal in dieser Welt um und fragt euch, warum ihr nicht dreimal am Tag „Danke“ sagt, dass ihr in diesem schönen Europa auf die Welt gekommen seid!“. Das war ja reiner Zufall. Und dadurch seid ihr im reichsten Teil der Welt angekommen, wo sechs bis sieben Prozent der Weltbevölkerung für fast ein Viertel der globalen Wertschöpfung sorgen. In den meisten EU-Ländern sorgt ein relativ hoher Lebensstandard auch für ein hohes Niveau an Lebensqualität: Es gibt flächendeckend Bildungsangebote, funktionierende Gesundheits- und Sozialsysteme und eine friedliche Situation – seit über 70 Jahren.

Wenn Ihr diese Qualität des Lebens auch zukünftig wollt, dann krempelt bitte Eure Ärmel auf und engagiert Euch im Beruf, in der Schule, in der Hochschule oder im Wohnumfeld für weitere Verbesserungen – oder zumindest gegen Verschlechterungen. Diskutiert viel, aber nicht nur mit Menschen, die Eurer Meinung sind. Glaubt daran, dass Ihr aktiv und gestaltend auf die Zukunft zugeht – und glaubt nicht, dass die Zukunft schicksalhaft auf Euch zukommt. Und vor allem: Zweifelt an der Zukunftsfähigkeit der nationalstaatlichen Schrebergärten und setzt Euch für die Parklandschaft eines Vereinigten Europas ein!

Vielen Dank für das Gespräch – und alles Gute für die Zukunft.

Interview: Johannes Greß

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Hinter dieser Geschichte:

„Unsicherheit“ ist das Schlagwort unserer Generation. Wie umgehen mit den zahlreichen Herausforderungen in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft? Unsere Welt ist im Wandel begriffen, dreht sich immer schneller. Wir möchten wissen: Wie damit umgehen? Dabei sollen nicht nur unsere Leserinnen und Leser zu Wort kommen, sondern auch Experten, Wissenschaftler, Politiker und Ökonomen. Was sagt eigentlich ein Zukunftsforscher über seinen Forschungsgegenstand? Wie wird sich der Klimawandel auf den Bayerischen Wald auswirken? Wie sicher ist unsere Rente? Im Rahmen der Serie „Generation Y: Was bringt die Zukunft?“ soll das Thema „Zukunft“ aus verschiedensten Blickwinkeln betrachtet werden, sollen Akteure und Betroffene zu Wort kommen, Standpunkte und Meinungen analysiert werden. Gerne auch mit Deinem Beitrag!

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